requestId:68f695b73e0ca9.74612509.
■ 對話動機
前日上午10點，江西南昌西漢海昏侯墓內，馬蹄金、韘形佩、博山爐、連枝燈、銅壺等珍貴文物被考古人員逐一提取，這些出土文物，被視為海昏侯墓以及我國對漢代文化考古研究的重大發現。
和我們在中學歷史課本里見識到的著名漢墓——長沙馬王堆相比，新近發掘的海昏侯墓毫不遜色，“在出土文物的數量上，它已經超過了馬王堆。”楊軍與多位漢代考古學家都表達了這樣的觀點。
在對這座墓地發掘及研究的5年里，全國最頂尖的專家和團隊匯集于此，光是清理主墓出土的10噸銅錢，把錢上的淤泥清掉，四五個工作人員就花了一個月，拿著竹簽、毛刷，一厘米一厘米地刷，做這項工作的有社科院的博士后。
考古發掘專家組這樣評價海昏侯墓：如此完整的西漢列侯等級墓葬，在中國考古學史上屬首次發現，對于研究西漢列侯喪禪風室內設計葬制度價值巨大。從目前來看，海昏侯墓已經基本符合了申請世界文化遺產所要求的標準。
■ 對話人物
楊軍
江西省考古研究所研究員，江西南昌海昏侯墓考古隊領隊。2011年3月24日，楊軍成為第一個進入海昏侯墓的科研人員，此后一直負責該墓葬的發掘工作。
海昏侯簡介
據史料記載，在江西，海昏侯的爵位共承襲4代、歷時168年。第一代為漢廢帝劉賀；第二代是劉代宗；第三代是劉保世；第四代是劉會邑。其中，第一代海昏侯劉賀的生平最為傳奇，他是漢武帝的孫子，曾被扶上帝位，但27天后即遭廢黜，成為漢代在位時間最無毒建材短的皇帝，經歷了王、帝、侯的跌宕。
發現
THE R3 寓所
海昏侯墓離被盜僅一步之遙
新京報：海昏侯墓是因為一個盜洞被發現的？
楊軍：非常偶然。2011年3月23日下午4點多，我接到考古所所長電話，說新建縣有個墓上出現盜洞，群眾舉報了，讓我去看。
我剛結束出差，正在家客變設計做飯，本不想去，所長特意提老屋翻新示，是在鐵河。一說鐵河，我反應過來，文獻記載，鐵河一帶傳說是海昏侯待過的地方，可能真有墓葬，就馬上放下鍋鏟，拿了200塊錢打車出了門。
新京報：到現場你看到了什么？
楊軍：我趕到時天黑了，只能看出墓的封土（墓穴都在地表以下，古代王侯下葬后，會高出地面堆出一個土丘。這土丘往往大而氣派，以顯尊貴，專稱封土）很大。其他省份發現的王侯墓葬，都有那么大的封土，所以我們確認該墓葬等級較高。
再去看盜洞，盜墓賊挖出來了三四十厘米厚的槨木，還有炭、白膠泥，根據這些分析，應該是西漢墓。第二天一早，我就吊著繩子進入了盜洞。
新京報：第一次進盜洞，感受是怎樣的？
楊軍：盜洞有14.8米，很深，看來盜墓賊一直打到了墓底。吊下去時我聞到了一股疑似綠設計師木頭發出的香味，至于到底是什么，現在還不清楚。我覺得好奇怪，一般墓葬要么沒味道，要么是臭味，怎么可能香呢？加上那么高大的封土，那么厚的槨板，更加讓我堅信這個墓一定不簡單。
新京報：據你判斷，這群盜墓賊的技術如何？綠裝修設計
楊軍：中醫診所設計不得不承認，盜墓賊的手段確實豪宅設計很高，他們從封土頂上打到了墓葬的正中央，非常準確，按照一般禮制習俗來說，中間一定有東西。但機緣巧合，這個墓是漢代養生住宅居室化的結構，正中心是空的，他們差一點就成功了，只有一步之遙。
新京報：當時你就猜到它是海昏侯墓了？依據是什么？
楊軍：當時我們懷疑和海昏侯有關，或者關系比較大，否則不會有這么大的封土。在西漢，南昌這一帶沒有比海昏侯等級更高的了牙醫診所設計，所以唯獨就跟他聯系上了身心診所設計。
新京報：印證觀點大概是在什么時候？
楊軍：loft風室內設計2011年我們做了勘探，發現了城、墓園、墓葬區，有5到7平方公里的完備的大遺址，指向了繁衍四代的海昏侯；后來我們發掘出車馬坑，漢代對車馬坑有嚴格規定，只有皇帝和諸侯王可用。綜合歷史，在此出現過的、級別如此高的，應該只有海昏侯親子空間設計。
發掘
十噸銅錢清淤 花了1個月
新京報：有人說如果不是墓被盜了，就算發現侯墓，我們也無法發掘，你怎么看這種說法？
楊軍：從依據上來說，我們國家的文物工作方針是保護為主，搶救第一。如果不被盜，確實不會去發掘。但海昏侯墓當時連縣級文物保護單位都不是，被盜后很難保護，沒有機構、資金、管理人員專門管理，為解決這個問題，就要進行搶救性發掘。
新京報：現在發掘到了哪一步？
楊軍：整個墓園有2座主墓、7個陪葬墓，我們挖了1座主墓、3個陪葬墓。出土的文物萬余件，其中有6000多件出在主墓的回廊部分，這是墓主生活場景的寫照。現在還在發掘的主槨室，埋藏的文物比如金、玉，要更精美，是墓主生前最喜歡且能夠顯示他身份的。
新京報：五年里，考古隊的工作量有多大？
楊軍：僅僅拿主墓舉例，主墓相當于是按侯的等級在地底建了個房子，然后在上面壓了14.8米深的封土。我們挖封土就挖了這一年，從封土頂部挖到了槨頂板。包括做夯土、夯窩，用合適的考古工具，全人工挖掘。
新京報：你還記得第一次發掘到關鍵文物是什么時候嗎？
楊軍：2012年5月，我們發掘一個陪葬坑，前一天下了雨，第二天早上工作人員會所設計去抽坑里的積水，抽完露出一個車軎（音同“未”，古代車上的零件，多出現于車輪下半部，用于固定或裝飾車輪），錯金銀、鎏金的，當時我們激動得不行。因為這是實用的車馬具，不像南越王墓是冥器，這是第一次在長江以南發現。
新京報：發掘過程中，讓你最頭疼的事情是什么？
楊軍：還是和這個車軎有關。出了車軎，高興醫美診所設計之余我們突然想到：古時車輪要比車軎高，車軎出了，沒見車輪，難道是被我們挖掉了？這是大事故啊！我們誰也沒挖過，心里沒底，就馬上請國家文物局派專家來鑒定，發現是埋葬時已經把車子拆解了，心里那塊石頭才落了地。
新京報：這次出土的很多文物都非常脆弱，可能一碰就會碎，這種謹慎和小心翼翼到了什么程度？
楊軍：比如主墓出土的十噸銅錢，光是把錢上的淤泥清掉，我們四五個工作人員就花了一個月，拿著竹簽、毛刷，一厘米一厘米清，每個銅錢都要過一遍，最終把它們還原成埋葬時的狀態。
對比
海昏侯墓文物精美堪比馬王堆
新京報：在你看來，海昏侯墓和其他漢代墓的區別在哪里？
楊軍：它的墓室沒有受到商業空間室內設計盜擾；有完整的墓園，墓園的遺址保存完好空間心理學；墓園近旁還有海昏侯國的國都，紫金城城址。所以整個墓的發掘始終讓我處于一種驚喜狀態。
新京報：老百姓常常會很關注出土的文物，但對考古來說，墓葬中其他的元素也很重要？
楊軍：老百姓會關心出了什么寶貝，比如說金、玉，視覺沖擊力是很大的，可以理解。但考古學的使命，是把這塊地方的信息完整還原出來。墓有沒有被盜，出沒出好東西，是機緣，是錦上添花的事天母室內設計情。
新京報：有專家說海昏侯墓的意義超過了馬王堆，我聽說馬王堆的專家還過來參觀了。你是怎么比較這兩個墓的？
楊軍：兩個墓的所有者都是侯。但從制式上看，馬王堆是按楚制埋葬，海昏侯墓是典型的漢制。從出土文物來說，海昏侯墓數量超過了馬王堆，精美程度兩者接近。海昏侯墓是王的規模、侯的規格、皇帝的規制。如果墓主是第一代海昏侯劉賀，那么這一切都可以解釋，因為劉賀的身份特殊，當過皇帝、當過王。
新京報：器物也會講故事，這次發掘出的器物勾勒出的海昏侯是怎樣的形象？與歷史記錄有差別嗎？
楊軍：根據《漢書》記載，第一代海昏侯劉賀在當皇帝的27天里做了大直室內設計1127件壞事。墓里的文物，也許可以給我們提供一些新角度。我們找到了編鐘、琴瑟、棋盤，還有大量的竹簡，有孔子圣賢像。這至少能看出，他風雅、藏書、尊儒私人招待所設計術，應該是一個知書退休宅設計達理、有文化的人。
文物
海昏侯可能鐘情火鍋
新京報：能否介紹一下大家都比較關注的金和玉？
楊軍：主槨室西側發掘出3個裝著金器的漆盒，里面有25枚馬蹄金、187枚金餅，成色都很好。馬蹄金一般是皇帝賞賜給諸侯的。主槨室還發現了一枚韘形佩，上面有龍、鳳、虎三種紋飾，一般來說也是皇帝或者諸侯才有的東西。
新京報：主墓出土了10噸銅錢，用這么多錢陪葬，說明海昏侯非常富有？
楊軍：這錢不一定全是他的。在西漢，喪葬禮非常隆重，耗財耗力，有一種“賻贈”制度，人死后，死者的親戚朋友也會拿財物幫忙辦理喪事。所以，這些錢很有可能是海昏侯去世時他人送的。
新京報：在此次發掘的文物中，還有哪些比較有特色的東西？
楊軍：比較有意思的是主墓藏閤里出土遊艇設計的青銅蒸餾器和青銅火鍋。青銅蒸餾器里還裝了板栗、荸薺和菱角等，可能與釀造果酒有關，青銅火鍋應該是用來吃火鍋。這可以看出海昏新古典設計侯比較喜歡美食，可能是個“吃貨”。
新京報：聽說還找出了冬蟲夏草？
楊軍：我們在主槨室的一個漆木盒里面發現了蟲草。按道理來說，蟲草保存的概率很低，在2000多年之后還能留存，很少見，至少在江西墓葬中是第一次出現。這也許能說明，在西漢時期，蟲草就已經成為了名貴滋補藥材。作為貴族的海昏侯，已經在使用了。
保護
出土文物中紡織品最難保護
新京報：一般來說，考古分為發掘和文保兩部分，現在文物保護工作進行得怎么樣了？
楊軍：主墓出土的文物，可以分為紡織品、金屬器、漆木器等幾類。我們把現場不能發掘、清理的東西，整體打包到實驗室，后續工作主要是在實驗室中完成。墓旁邊已經建好文物保護房，針對不同的文物，都有不同的處理方式。
新京報：比起發掘，其實文物保護的過程會更漫長？
楊軍：是，室內文物保護會有一個更漫長的階段。比如那么多漆木器，要脫水、修復，最快都可能要三到五年。這個墓最終出考古報告，起碼要到五年之后。
新京報：在這次出土的一萬多件文物中，最難保護的是哪種文物？
楊軍：紡織品最脆弱，一漏氣就很難保存下來。像馬王堆里本來有方帷，剛打開跟氧氣接觸，只一分鐘，就化成了一縷青煙。另外，這些脆弱文物上的附著物，比如說漆盒中的不明物、竹簡上的文字，也可能有我們想象不到的信息，一件件提取、測試，工作量會非常大。
新京報：一位負責修復漆器的專家說，漆器太多，她可能要在這里干到退休，這對于你們來說是常態嗎？
民生社區室內設計楊軍：如果是出土文物這么多，種類這侘寂風么多，保護難度這么大，十年二十年都不為過，甚至還不是一代人的任務，可能要兩代人去完成。
新京報：據報道，海昏侯墓要申請世界文化遺產，它具備申遺的基本條件了嗎？
楊軍：國家文物局要求我們“要按照世界文化遺產的標準去做”。申遺是非常漫長的過程，但只要按照標準去做，總有一天會成功的。而且從目前來看，世界文化遺產所要求的標準，海昏侯墓已經基本符合了。
意義
想了解文物承載的未知世界
新京報：聽說考古隊聚齊了全國最頂尖的專家？
楊軍：國家文物局派出了頂尖的漢代考古和文物保護專家來指導，發掘團隊中還有來自社科院、國家博物館、北大、秦始皇陵博物院的專家，比如現在在負責清理銅錢的，就是一位社科院的博士后。團隊的知識水平都是很高的。
新京報：除了技術難度之外，這五年里隊里還遇到過其他的困難嗎？
楊軍：也有，以前我們挖遺址還好一點，現在是發掘陵墓，大家說得好難聽，說我們是“挖墳”。其實不是，盜墓賊挖出來了，按照國家政策，我們要保護性發掘。
新京報：看到網上有人評論，說盜墓賊是“民倒”，考古隊是“官倒”？
楊軍：確實有人這么講，但事實不是這樣。盜墓賊和搶救考古發掘，目的完全不同。盜墓賊不管其他，只挖寶貝；考古發掘是用科學手段研究文化遺產的過程，目的是盡量完整地留存信息。就算某個墓被盜了，我們也會采取各種手段，把信息留存下來。
新京報：你們平時在考古隊的生活是怎樣的？
楊軍：江西有句行話是說考古隊的：“遠看是抓蛇的，近看也是抓蛇的，最后仔細一看，是考古的。”可不是嗎設計家豪宅，我們天天在健康住宅田間地頭，手里拿把鏟子，提個蛇皮袋，跟抓蛇的裝備一樣的，這是真實寫照。
新京報：你如何理解考古這個職業？它最吸引你的是什么？
楊軍：我理解的考古，就是猜謎，是了解過去的未知世界。我們發掘海昏侯墓，是為了還原一個漢代侯王的生活狀態。不僅是想知道某個文物是什么，還想了解文物承載的故事。這種故事是很容易被老百姓接受的。我們的責任就是，看到歷史的真相，并把它轉化樂齡住宅設計為常識，告訴所有人。
□新京報記者 羅婷 江西南昌報道日式住宅設計
TC:jiuyi9follow8
